Наталия Санникова разговаривает с Юлией Подлубновой о литературе Урале на страницах журнала «Урал» № 7 за 2014 г.
Юлия Подлубнова
«Новые точки активности»
Беседу ведет Наталия Санникова
Разговор с Юлией Подлубновой я планировала как нарочито «домашний», связанный преимущественно с местной литературной ситуацией. Кого, как не ее, расспрашивать о молодой уральской поэзии: Подлубнова является соавтором двух последних томов проекта «Уральская поэтическая школа» Виталия Кальпиди, читает студентам курс «Современный литературный процесс» в Уральском федеральном университете, пишет рецензии на книги уральских авторов. Наконец, с того момента, как она почти два года назад возглавила музей «Литературная жизнь Урала ХХ века», там возник один из значимых центров екатеринбургской литературной жизни. Потому из нашего диалога получился своего рода путеводитель по литературным точкам на карте Екатеринбурга. Не только сегодняшнего, но отчасти и в исторической перспективе.
— Один из моих недавних разговоров, опубликованных в «Урале», был с Данилом Файзовым (№ 6, 2014), который представляет проект «Культурная инициатива», являющийся в Москве одним из крупнейших организаторов литературной жизни. Данил сетует, что закрываются площадки, и это большая проблема для сообщества. Как устроена литературная или, ýже, поэтическая жизнь Екатеринбурга? Есть ли «намоленные» места?
— В Екатеринбурге это скорее не места, это инициатива людей, создающих вокруг себя поэтическую среду, организующих литературную жизнь. Поэтому для Екатеринбурга, например, так заметно исчезновение Василия Чепелева. Не стало его — сразу не стало целого ряда проектов, хотя и пытались что-то реанимировать другими силами. Но при этом за последние два-три года появились какие-то новые точки активности. Их появление всегда зависит от воли людей, их желания заниматься поэзией: не только писать стихи, но и организовывать мероприятия, искать объединяющие смыслы, договариваться с площадками, пиариться и т.д. Для этого подчас нужно много энергии, честолюбия, какой-то молодой дерзости, что ли. Вообще, можно заметить, что в Екатеринбурге идет смещение в сторону молодежной поэзии. Курс наметил Чепелев, но продолжили совсем другие люди, не всегда ему, скажем так, симпатизирующие.
— Почему происходит смещение в сторону молодежной поэзии? Может быть, этот процесс инспирировали старшие?
— Смотря что понимать под словом «инспирировали». Если говорить вообще об уральском поэтическом движении, то да, в городе заметно продолжение тех процессов, которые шли с начала 2000-х годов, когда Туренко занимался воспитанием студийцев, Кальпиди создавал свой бренд УПШ, Казарин выводил молодежь в литературную жизнь (и сейчас от этого не отказался, инструментов стало больше). Но не было такого подъема, который наблюдается в последнее время.
— Можете назвать наиболее интересные молодежные проекты?
— Например, был проект «Поэтезис», подвальный поэтический клуб, ориентированный на молодежную поэзию, которым занимались Костя Комаров, Марина Пальчик, Руслан Комадей и другие; проект «Чтецы» Вовы Кондратьева и Вероники Асписовой, не такой профессионально ориентированный, но там множество авторов, практически с улицы, которые приходят, что-то читают со сцены, поют, а потом исчезают. Чем-то подобным — поэзия + перфомансы — занимается клуб action-поэзии «Три топора». Я не знаю его организаторов, но слежу за новостями в социальных сетях. Чепелевский проект «Стихи о», ставший теперь проектом Кати Симоновой и Лели Собениной. Существует еще ряд более мелких тусовок.
— Про «Три топора» чуть подробнее можно? Action-поэзия — это в данном случае что?
— Судя по фотографиям, которые есть в соцсетях, там не только читают стихи, но и музыку играют, рисуют — проводят нетривиальные по формату мероприятия. Это очень интересно, я давно собираюсь туда попасть, но информационная сторона у них не очень хорошо представлена. Сейчас в городе существует много мест и тусовок, которые ты не знаешь, и если ты туда не сходишь, никогда и не узнаешь. Как-то все точечно развивается. Хотя есть и вполне отчетливые направления: хорошо стала работать Белинка, там Елена Соловьева и Евгений Иванов ведут проект «Выход навстречу», где выступают и авторы старшего поколения, и молодежь. Наш музей тоже стал площадкой для проведения любых поэтических мероприятий с той поры, как здесь появились я и Руслан Комадей. Ну и, конечно, много делает альманах «Красными буквами». Это детище Юрия Казарина и его ученицы Галины Скориковой при спонсорской поддержке ее мужа Дениса Скорикова, привлечен и Костя Комаров. Этот альманах не просто издание, но и проект, который организует вокруг себя литературное пространство: проводятся чтения, вручается премия «Красными буквами». Литературная жизнь, которую мы сейчас наблюдаем, идет разнонаправленно, ею руководит воля энтузиастов (а энтузиазм не означает отсутствие профессионализма). У каждого из них свое представление о поэзии, которое они с разной степенью эффективности пытаются реализовать через серии мероприятий.
— До определенного уровня развития интернета существовал условно линейный путь легитимизации автора в литературе: были писательские союзы, ЛИТО, толстые журналы, и человек, который писал стихи, приходил обязательно сначала куда-нибудь, начинал публиковаться и, если повезет, становился официальным литературным агентом, у него какие-то книжки начинали выходить и так далее. Сейчас можно наблюдать абсолютно параллельные явления вроде сообществ и пабликов «ВКонтакте», куда выкладывают стихи люди с никами вместо имен, приобретают там популярность, и дальше дело не идет. Не проецируется ли этот виртуальный принцип легитимизации оффлайн? Может быть, молодые авторы уже не стремятся пройти известный путь, а довольствуются статусом лидеров мнений локальных групп?
— Не раз замечала, что, состоявшись в каком-то паблике, человек внезапно переходит на стандартный формат, то есть попадает, например, в толстый журнал и дальше идет по этому пути. Или становится участником какого-нибудь раскрученного мероприятия. С одной стороны, идет точечное создание имен, причем как идет: в своем круге авторов это авторитеты, что вовсе не означает, что они авторитетны для другого сообщества. Получается интересная картина: чем в большее число точечных сообществ человек вхож, тем больше у него шансов реализоваться в традиционном формате, привычным способом. Пока еще литературное поле, которое состоит из точек, если мы смотрим именно на соцсети, не отменило прежние форматы. Хотя, согласна, некоторым вполне комфортно и в пабликах, они не стремятся к экспансии: тут все зависит от выбранной автором стратегии продвижения творчества — у некоторых ее и вовсе нет.
— Молодое поколение поэтов, как каждое в свою очередь, активно обсуждает вопрос о том, что поэзия должна измениться. Какие изменения вы видите? Насколько они революционны?
— Думаю, это не революционный процесс в том плане, что поэзия, литература, культура через это не раз проходили. Эти революционные, казалось бы, моменты, которые должны были что-то опрокинуть, поставить крест на традиционной, классической поэзии, сами по себе — как сумма манифестов — не новы, но, безусловно, интересны. При этом процесс активного поиска нового языка, расширение границ, форматов поэзии, мне кажется, уравновешен и другой тенденцией, которую многие предпочитают не замечать, но она есть, с ней нельзя не считаться, — тенденцией пестования традиции. Это манифестирует именно некоторая часть молодежи — Боря Кутенков и круг авторов, с ним связанный, наш Костя Комаров, наш же Александр Костарев, сибирская молодежь.
— Между прочим, подборки всех троих: Кутенкова, Комарова, Костарева, идут, как мне сообщили, в том же номере «Урала», для которого мы сейчас беседуем. Но вернемся к нашей теме, к «пестованию традиции». Что мы понимаем под традицией в данном случае?
— Под традицией понимаются апробированные способы стихосложения, определенный и вполне предсказуемый круг тем, особенности моделирования поэтического высказывания. Например, то же самое оперирование прямым лирическим высказыванием, но при этом язык, к которому авторы прибегают, не экспериментален по своей природе. Создание в целом узнаваемых литературных масок, ставка на «я», целостный лирический субъект. Те молодые авторы, которые не идут по пути эксперимента, расширения границ, поиска нового языка, вообще не обладают революционным языковым сознанием, группируются вокруг лидеров нового движения, борются с лидерами условных «экспериментаторов». Что в результате из этого получится, предугадать сложно, то есть будут ли у традиционалистов открытия, прорывы. Пока я их не вижу. Внимательно слежу за всеми.
— Вызывает ли современная уральская поэзия интерес у читателей и специалистов за пределами Урала? Наблюдается ли сходство здешней поэтической ситуации с другими регионами?
— За пределами Урала много что вызывает интерес. В первую очередь, проект Кальпиди, о чем свидетельствует широко распиаренный круглый стол 2004 года с Андреем Вознесенским, Дмитрием Приговым, Дмитрием Кузьминым, Данилой Давыдовым и др., или, навскидку, рецензия Елены Сафроновой на третий том антологии в «Знамени», где об УПШ говорится очень спокойно, как о вполне состоявшемся феномене. Отдельные уральские поэты тоже, как ты знаешь, в Москве и Петербурге очень даже известны. Если посмотреть про молодежь, то в «Знамени» любят Дениса Колчина и Алексея Кудрякова, недавно получившего Пушкинскую премию. В тусовке «Воздуха» уральские звезды — Елена Сунцова, Катя Симонова, Алексей Сальников, Руслан Комадей. Андрей Ильенков хорошо известен, хотя больше его знают как прозаика. Некоторые молодые поэты Москвы и Питера устраивают вечера Кости Комарова, когда он туда приезжает. Марина Палей его обожает. Сергей Ивкин также не последний по известности поэт: вот в Минске к его творчеству есть устойчивый интерес, в частности, у Ульяны Вериной, которая много занимается современной поэзией, хорошо про нее пишет. Ну а кто в стране и за ее пределами не знает Сашу Петрушкина? Янис Грантс, Павел Чечеткин, Дарья Тамирова… В общем, не вижу смысла перечислять. С другими регионами сложно сравнивать по той причине, что если не брать столицы, то там все локальнее: Нижний Новгород, скажем, Казань или Вологда, а у нас целый Урал с несколькими крупными городами. Так что УПШ в этом отношении все-таки уникальна.
— Давайте поговорим о том, что нам всем здесь близко и дорого, — об Уральской поэтической школе, которую изобрел, описал, открыл и закрыл Виталий Кальпиди. Теперь, если я верно понимаю логику процесса, пришло время исследовательской работы, и вам это, вероятно, близко. На ваш взгляд, этот реализованный проект, который развивается последовательно волей создателя и его соратников, — насколько он подробно и разносторонне описывает явление, которое хочет описать?
— Сложно сказать. Определение «поэтическая школа», и Кальпиди сам это понимает, не очень удачно, поэтому он сейчас говорит об уральском поэтическом кластере — он постоянно выдает какие-то новые определения. Строго говоря, УПШ, конечно, не школа: здесь нет единой фигуры учителя, которая бы цементировала это поэтическое пространство. Например, я недавно открыла сборник «Дорогой огород», в котором были опубликованы екатеринбургские авторы поколения Рыжего, Дозморова, Рябоконя и так далее. Там оказалось довольно-таки много имен, и это было очень интересно читать, потому что получается, что этот слой не отражен полностью в энциклопедии и в антологиях УПШ. Кальпиди моделирует поэтическое поле, как нередко случается, исходя из собственных представлений, которые не отличаются всеохватностью и релятивизмом: он заметил автора, потому что этот автор где-то засветился, или до Кальпиди дошли его тексты, и он счел их интересными и включил в проект. За скобками остается еще целый ряд поэтов, которые тоже, вполне возможно, состоятельны.
— Кто, например?
— Из «Дорогого огорода»: Максим Анкудинов, Михаил Выходец, Юлия Новоселова, из более молодых: Тарас Трофимов, Юлия Золоткова, Андрей Торопов, Дмитрий Машарыгин, Александр Маниченко, Денис Колчин. В «Дорогом огороде», если про него зашел разговор, авторы смотрятся вполне однородно, при том что у каждого есть своя индивидуальность. Однородность достигнута, конечно, работой составителей. Вообще, от составителя многое зависит, вот Кальпиди недавно выпустил сборник Вадима Балабана в своем проекте «Галерея уральской литературы» — я нашла там больше Кальпиди, чем Балабана. Что касается УПШ, думаю, здесь нужна серьезная исследовательская работа по дополнению именами и текстами.
— Вот интересный момент. Это поколение, предшествовавшее, условно, Чепелеву и компании, было сравнительно однородным, являлось сообществом, и часть имен Кальпиди в свой проект включил. Но, будучи погружено в «общий бульон» УПШ, это поколение растворилось, оставшись неизученным, не описанным…
— Как и последующие поколения не стали в рамках УПШ отдельными явлениями. С одной стороны, Кальпиди пытается предельно широко смоделировать кластер, с другой стороны, получается «братская могила»: нередко для того, чтобы понять, что представляет собой автор, приходится выходить за пределы представленных в антологиях УПШ подборок. Да, у автора в проекте сохраняется лицо, но это лицо часто оказывается не совсем таким, как там представлено. Столкнулась с этим, когда занималась маркировками для Энциклопедии. Мне было сказано, что достаточно опираться на подборки. Сейчас хотелось бы эти маркеры переделать, потому что за два года прочитала уральской поэзии гораздо больше, в том числе тех авторов, которых маркировала. Кальпиди сам прекрасно понимает, что в современной ситуации, когда происходит де-факто расширение поэтического пространства, существует много точек литературной жизни, о существовании которых мы не знаем (в сети, в клубах, та же рэп-поэзия), ему не хватает инструментария, чтоб в дальнейшем вобрать все, скажем, в четвертый том Антологии. Как он будет дальше действовать — вот что интригует. Перед презентацией Энциклопедии Кальпиди заявил, что проект «Уральская поэтическая школа» закрыт. А потом оказалось, что ничего не закрыто, вот уже грядет конференция в сентябре 2014 года, вместе с ней поэтический фестиваль (правда, никто пока не знает о его формате). Мне кажется, сейчас создатель УПШ ищет адекватные инструменты для описания современной ситуации, которая сложная и зыбкая, — ну, современность всегда сложна и зыбка… Пойдет ли он по выработанному пути или найдет что-то новое — увидим.
— А вас термин «кластер» в большей степени устраивает, чем «школа»? Он описывает явление точнее? И вообще — заострим окончательно — есть ли явление?
— Так кластер или явление? Явление предполагает законченность, очерченность границ, в первую очередь, хронологических, а еще ничего не закончилось, как я понимаю. Возможно, только начинается. Так что «кластер» на данном этапе это очень точно. Пока Виталий Олегович не сочинит новый термин — он это любит. Понятно, что ему как поэту хочется избегать стереотипов, пусть даже тех, которые созданы на основе его креативных идей. Кластер — больше про место, не про время, про социокультурную общность, не про эстетику. То, что мы называем УПШ, это, строго говоря, проект, а не школа. Как выразился Александр Еременко, это такой общественный и культурный феномен, у истоков которого находятся люди, связанные личными отношениями, мировоззрением. Ну вот, опять всплыли феномен, явление… Пусть будет явление, но в развитии, динамике.
— Критики проекта Кальпиди или исследования Юрия Казарина «Поэты Урала» нередко говорят именно о недостаточном охвате «общественного и культурного феномена». Но раз прецеденты есть — отчего так мало желающих делать эту работу? Например, нет ни одного серьезного исследования, посвященного тагильской поэтической школе?
— О тагильской школе надо делать либо коллективную монографию, либо отдельную энциклопедию, либо статусный сайт. Привлекать туда исследователей со стороны и тех, кто знает ситуацию изнутри. Эссе Туренко про тагильскую школу в «Знамени», статьи Данилы Давыдова — такого типа материалов бы, да побольше.
— Я имею в виду аналитиков, для которых литература — это предмет изучения, а не способ существования. Если тагильская школа хотя бы внятно названа (кажется, все-таки москвичами), то, например, условная литературная общность, представленная в «Дорогом огороде», не только не названа, она уже и подзабыта, хотя почти все персонажи живы-здоровы, за редкими исключениями. Правда, исключения эти значительные. Может быть, это как раз и означает, что нужно описывать сейчас. Или не нужно описывать? Кто этим может и должен заниматься? Я спрашиваю вас как человека, который занимается наукой и критикой: как создаются исследовательские интересы?
— В целом Кальпиди идет в правильном направлении: нужны конференции, сборники, монографии. А более всего нужны исследователи. Думаю, все это постепенно появится, если филологию совсем не искоренят или не сделают служанкой идеологии. Другое дело, то, что имеем сейчас. Насколько круг тех поэтов, которые входят, например, в сборник «Дорогой огород», вызывает интерес у исследователей, — может быть, просто не пришло его время… Только сейчас начали исследовать то, что называется уральским андеграундом, — Руслан Комадей этим живо интересуется, Анна Сидякина…
— Именно! Книга «Маргиналы» написана, ее автор продолжает в этом направлении думать. А с «Огородом» что делать? Это была бы не менее толстая книжка, это не менее интересные персонажи…
— Да, причем некоторые персонажи уже выделены в отдельные феномены, а некоторые и по сей день находятся далеко за скобками научных исследований, хотя на них пристально посмотреть весьма бы любопытно…
— Мне по-человечески жаль, ведь это, по сути дела, уходящая натура… Эти люди держали на себе движение литературы, ее развитие, ее голос. Сейчас пришли новые, с которыми все носятся, а завтра кого мы спросим, как это было?.. Для меня это болезненный момент. Я понимаю, что Олег Дозморов — человек молодой и много еще сделает, но он уже развивается вне этого сообщества. Тагильская школа — это некоторое количество блестящих поэтов, которых объединить в некую общность можно скорее механически, это уже самостоятельно действующие литературные единицы…
— А есть же еще и слой шестидесятников. В 1960-е годы, как любит говорить Герман Дробиз, был местный всплеск молодежной поэзии — примерно с 1962 по 1964 год, когда в Свердловске, вслед за центром, немного «отвинтили гайки». Буквально два года, по его словам, здесь жизнь кипела, и это поколение дало не только Германа Дробиза, Владимира Блинова, Александра Воловика, Льва Сорокина (который был прекрасный лирик), но и Майю Никулину. Многие из этих авторов не прочитаны, хотя входят в какие-то региональные сборники и антологии, которые востребованы у узкого круга людей. С авторами «Дорогого огорода» может случиться та же история. Или, например, уральская поэзия 1920–1930-х годов, которая была по своей направленности советская, но там ведь есть очень интересные имена, например, Александр Бычков, которого мы вообще не знаем…
— Да, но описывать начало прошлого века сейчас или через десять лет — уже непринципиально. Когда Кальпиди говорит о людях, которые живы и сейчас действуют, это прекрасно в двух смыслах: во-первых, людям приятно, а во-вторых, это порождает приливы нового энтузиазма. Получается самовоспроизводящаяся система. И когда происходят такие процессы — на почве осознания себя возникают новые явления, даже если это процессы отталкивания. Когда же поэт находится непонятно где…
— Кальпиди, оказавшись в одиночестве, стал создавать свою среду, свои поэтические поля, где он и есть центр. Такая ситуация заставляет задуматься о том, чтобы делать что-то самому как культуртрегеру.
— Культурным строительством может заниматься не каждый просто по своей природе. Например, прекрасный и трогательный поэт Виктор Смирнов не только не станет заниматься культурным строительством, он вряд ли отправит подборку стихов в толстый журнал. Это вопрос социально-психологический, собственно, и потому я хочу вас спросить, как вы втянулись во всю эту работу. Музей «Литературная жизнь Урала ХХ века» стал значимым литературным центром — и что же вами более всего движет в деле литературтрегерства: то, что это собственно работа и есть, то, что вы исследователь и интересуетесь натурой, или то, что вы пишете стихи и вам интересно быть среди людей, которые тоже пишут?
— Как-то так само получилось, что я втянулась в литературную жизнь. Например, была литературоведом, но внезапно для себя обнаружила, что стала литературным критиком. Да, писала стихи, но не видела себя в рамках конкретных уральских тусовок. Был момент, когда меня познакомили с Васей Чепелевым. Это было в начале 2000-х годов, когда мы дружили с Тарасом Трофимовым, я даже пошла на поэтическое мероприятие, как сейчас помню, в кафе «Мастер и Маргарита», мне там не понравилось. Когда стали проходить «ЛитератуРРентгены», появилось любопытство, туда приезжали люди, на которых хотелось посмотреть… «ЛитератуРРентген», кто бы что ни говорил, был связан с ощущением праздника. Смотрела, кстати, отстраненно и не думала, что увлекусь. «Не считать себя поэтом, чтобы остаться человеком» — это из твоего интервью с Евгенией Вежлян для «Урала». Подпишусь под каждым словом. Иногда стихи, которые внезапно появляются, — это смущающий фактор.
Вовлечение в литературные тусовки произошло, когда захотелось что-то изменить в своей жизни, и я перешла работать из университета в музей, начались знакомства, проекты и т.д. Хотя, если честно, всегда хотелось заниматься самыми разнообразными вещами. Когда Костя Комаров предложил что-то написать для Энциклопедии, то согласилась: почему бы нет? Сейчас нравится писать рецензии, а что будет дальше, не знаю. По-прежнему занимаюсь исследовательской работой по уральской литературе 1920–1940 гг. Под кураторством Елены Созиной делаем энциклопедический словарь «Екатеринбург литературный». И вот еще: не попробовать ли себя в прозе?
Беседу вела Наталия САННИКОВА
Наталия Санникова
